Hernán Montecinos

Por Cristóbal Navarro y Álvaro Molina
Fuente: mercadonegro.cl

Entrevista a Carlos Pérez Soto

Con ocasión del reciente lanzamiento del libro «Comunistas otra vez. Para una Crítica del Poder Burocrático», quisimos realizar una entrevista a su autor, el profesor Carlos Pérez Soto para discutir acerca de sus planteamientos, como también de algunas consecuencias de ellos.

La verdad, la conversación se animó y en definitiva se prolongó a dos sesiones, hecho que tiene un aspecto positivo y uno negativo. Lo bueno fue, evidentemente, la posibilidad de abarcar un gran número de temas y profundizar sobre ellos. Lo malo es la imposibilidad de dar cuenta de toda la conversación, en tan breve espacio. Por lo tanto, y para tratar de transmitir lo más fielmente posible lo medular de la conversación, decidimos entregar la presente entrevista en dos partes. Para el siguiente número quedará pendiente toda la reflexión que se dio en torno a la posibilidad del comunismo y además la conversación sobre la contingencia política.
Paciencia, por ahora, va la primera parte.
 
Profesor Carlos Pérez, ¿Por qué ser Marxista hoy?
Por que hay injusticia, porque hay lucha de clases, porque hay discriminación, porque hay marginación, porque existen las condiciones técnicas como para superar la pobreza, la marginación, la destrucción del medio ambiente. La pobreza en esta época histórica deriva exclusivamente de cómo está distribuida la riqueza y no porque haya escasez como podría haber pasado en otra época histórica. Esas son razones como para querer que el mundo sea distinto. Específicamente tiene sentido ser marxista porque la obra de Marx contiene un concepto de la historia, una idea de la condición humana que hace pensable que los seres humanos son capaces de construir una sociedad sin clases, que son capaces de construir un mundo mejor. Para poder hacer eso, lo que yo planteo en mi último libro es que uno debería deshacerse muy radicalmente del marxismo de los marxistas y debería partir desde el concepto de la historia de Marx para construir un marxismo especial, particularmente adecuado para el siglo XXI.

¿Por qué convendría optar por el marxismo y no por un reformismo radical u otra estrategia para cambiar el mundo?

La primera cuestión es que los marxistas no son los únicos progresistas que hay y ni siquiera son los únicos revolucionarios que hay. Hay vertientes del pensamiento feminista o ecologista que también podrían considerarse revolucionarias sin necesariamente ser marxistas, que coinciden en el concepto general de que podría haber un mundo mejor.

El problema de la factibilidad de pensar un mundo mejor tiene que ver con si hay contradicciones reales en este mundo, y si las contradicciones que hay permiten pensar en la creación de condiciones políticas nuevas, que apunten hacia el cambio. Yo creo que sí hay contradicciones muy flagrantes, que la comunicación social y la capacidad de endeudamiento no pueden retener indefinidamente. Hacer política en ese caso es ser capaz de convertir en acción política el descontento generalizado subyacente. Es notorio que en Chile incluso los reformistas medio neoliberales han constatado, empíricamente según ellos, de que la gente no es feliz.

Sin embargo hay más apatía, menos participación, menos organización de base…

«El hecho político central de una sociedad es que ayuna lucha de clases y ese hecho político deriva de la lucha un poco más subterránea en torno a la división social del trabajo y a la explotación»
Lo que yo me pregunto es cuánto puede durar eso. En las épocas en que hay euforia por el crecimiento económico disminuye la participación o en las épocas en que hay angustia extrema por la marginación disminuye la participación pero, ¿cuánto puede durar eso?. Cuánto puede durar la paciencia de la gente por la condiciones de la vida urbana, por la marginación absoluta, por la superexplotación, por la crisis de la institución familiar… Todas estas son contradicciones que son acumulativas y, como yo no creo que el mundo vaya a terminar en el caos y en la nada, se pueden convertir eventualmente en acción política. Lo que falta entre los marxistas es la habilidad clásica de convertir las contradicciones de un sistema en hechos políticos. Hemos perdido la pista de qué contradicciones a la gente común y corriente le importan más y cómo poder organizar a la gente común y corriente alrededor de ellas.

En el libro hay una diferencia radical con la concepción clásica del marxismo, poniendo en el centro a la teoría de la enajenación y de la explotación, dejando más de lado la clásica argumentación relativa a los medios de producción, la propiedad privada, etc. ¿Qué tan relevante es ese descentramiento?

Yo creo que hay que diferenciar entre el marxismo de Marx, el de los marxistas y el que podría haber en el siglo XXI. A mí me importa deshacerme del marxismo de los marxistas, es decir, de todas las elaboraciones que se crearon entre 1880 y 1980, que es marxismo que se escribió para un mundo que ya no existe. Creo que uno puede agarrar desde Marx el hilo para construir un marxismo para el siglo XXI. El hecho político central de una sociedad es que hay lucha de clases y ese hecho político deriva de la lucha un poco más subterránea en torno a la división social del trabajo y a la explotación.

El análisis que a mí me gustaría hacer, y por eso tiene sentido seguir llamándolo marxista, es un análisis esencialmente económico. He tratado de generalizar la idea de explotación a contextos en que hay apropiación de valor que no es sólo valor de cambio, sino donde hay apropiación de valor en el sentido más general, de apropiación de humanidad. Me parece que esa ampliación de las categorías económicas no descentra la economía, sino que al revés, pone a la economía en lo que a Marx le habría gustado que fuera: un estudio de las relaciones sociales y no sólo un estudio del haber y el debe de una sociedad o de una relación salarial.

El hecho económico fundante es que hay explotación como transferencia de valor, y ese hecho económico se expresa principalmente en la relación salarial. Sin embargo una sociedad altamente tecnológica puede evadir políticamente, no objetivamente, las consecuencias de la explotación salarial con incentivos de tipo específico. El arraigar la teoría de la explotación en una teoría de la enajenación tiene como objetivo tratar de entender contextos en que, habiendo explotación hay estándares de vida aceptables. Y habiendo estándares de vida aceptables, la conducta política de ese sujeto social tiende a derechizarse.

Entonces, todavía siguen siendo válidas la teoría del valor y la teoría de la plusvalía…

Me interesa mantener la teoría del valor como sustancia de una ampliación. Lo que he hecho es ampliar la noción de valor para ampliar la noción de explotación, para poder entender a la lucha de clases como el conflicto central de la sociedad. Esa es una respuesta a una idea de Max Weber, según la cual la explotación en términos de valor de cambio es sólo un conflicto, y junto a ese conflicto habría otros (étnicos, culturales, ecológicos, de género). Lo que sostengo es que si uno amplía el concepto de explotación puede entender todos los conflictos sociales como conflictos de explotación.

Lo que ocurre es que en el capitalismo todas las extracciones de valor tienden a expresarse como extracciones de valor de cambio. Pero en la sociedad burocrática, es decir la sociedad post-capitalista por decirlo de alguna manera espectacular, de nuevo aparecen formas de explotación en que la extracción de valor de cambio es sólo un componente. En concreto, cómo explicar que los explotados sustenten el sistema de la explotación, o peor aún, como explicar que los marginados actúen como sustento político del sistema de la explotación. Eso es empíricamente demostrable. En el mundo de la extrema marginación la derecha tiene una votación muy importante

Para decirlo de manera técnica, ¿En qué sentido un cesante es explotado?, ¿Cómo le sacan plusvalía a un cesante?, ¿Qué le sacan a un cesante?, es obvio que no le sacan plusvalía. ¿Qué tiene la teoría que decir de eso?. Eso es antes de decidir qué le vamos a decir a la gente. Ahí es donde yo creo que es necesario distinguir entre opresión, explotación, enajenación, y hacer una teoría amplia que muestre que en una sociedad altamente tecnológica gente que es oprimida de una manera brutal puede tener un compromiso muy profundo con su propia opresión. Entender ese fenómeno es el que exige ampliar la teoría del valor, la teoría de la explotación.

¿Cómo estarían definidas las clases en ese contexto? Porque la lucha de clases tendría que haber cambiado en una sociedad burocrática respecto de la clásica obrero-burgués del capitalismo.

Lo que hay que entender es que la lucha es de clases, no de individuos. La explotación no es una relación intersubjetiva entre un empresario que saca plusvalía y un trabajador que la pierde. La explotación es una relación entre una clase social y otra. Entre un conglomerado humano y otro. La burocracia y la burguesía usufructúan del producto social como conjunto, apropiando plusvalía en el caso de la burguesía y usufructuando de la función experta en el caso de la burocracia. Pero la apropiación es social. La cuenta empresa por empresa es muy práctica, muy política, pero tiene poco sustento teórico. Yo puede constatar que en esta empresa este empresario me quita plusvalía a mí, pero si pongo eso como fundamento de la teoría hay muchas cosas que no puedo explicar.

Hay un caso que es flagrante, el de las AFP. Para la teoría marxista clásica lo que pasa en las AFP es una anomalía extraordinaria, porque resulta que los dueños del capital son los trabajadores. Los trabajadores son los administradores del fondo, entonces resulta que los explotados, según la teoría marxista clásica, son los administradores del fondo, pero es de sentido común que, en realidad, los que están usufructuando son los administradores y los que están pagando el pato son los trabajadores. Ahí hay una forma de explotación que no cabe en el concepto de plusvalía como valor de cambio.

El punto es cómo una clase social usufructúa del producto social. Una manera de usufructuar del producto social es ser propietario privado de un medio de producción. Lo que pasa en las AFP es que los administradores de los fondos usufructúan de los fondos en su función de administradores del fondo, no en su función de propietarios privados del fondo. Eso muestra que la función de administrador es una función social en la cual puede haber explotación y que haya explotación constituye a los administradores en clase, no en grupo ni en sector. Lo que define a las clases es cómo participan del producto social.

EL PODER BUROCRÁTICO

En el análisis del libro hay veces en que parece que te refieres a una sociedad burocrática ya establecida y, en otras, da la impresión que hablas de una sociedad burocrática emergente, ¿Cuál es la situación de la sociedad burocrática hoy?, ¿Quién domina?

Hay un bloque, una alianza, una coexistencia. Cuando uno pasa del plano teórico al plano del análisis histórico más concreto, encuentra de que son muy raros los momentos de la historia en que hay una sola clase dominante. Siempre hay una coalición de clases. Durante la mayor parte del capitalismo la aristocracia terrateniente y la burguesía constituyeron un bloque dominante. Entonces los conceptos gramscianos de hegemonía, gobierno, dominio, son muy útiles para hacer las distinciones más sutiles.

Lo que yo creo es que a lo largo del siglo XX la burocracia ha ido creciendo desde una posición no hegemónica hacia una posición hegemónica. Creo que con la cultura post-fordista, de los 80 en adelante, la burocracia ha alcanzado la hegemonía de la sociedad global. Todo el proceso llamado globalización es un proceso promovido por los intereses de la clase burocrática, que muchas veces es contradictorio con los intereses de burguesía, sobre todo con los intereses de las burguesías locales, pero que no implica un conflicto de fondo. La confrontación burocrático-burguesa no ha llegado y probablemente no llegue nunca. Hay que acordarse de que la confrontación entre aristocracia terrateniente y burguesía se produjo en contextos muy acotados. Fue una guerra larga, por decirlo así, una guerra que incluso en muchos países se resolvió pacíficamente. Después de muchos encontrones, después de muchas conmociones sociales se llegó a la monarquía constitucional.

En mi opinión, la situación actual es que en el bloque dominante la burguesía gobierna, pero la burocracia hegemoniza y domina. La burocracia es el sostén del gobierno.

Podría ser que estas dos clases se fuesen mezclando y que los burócratas pasen a ser dueños de los medios de producción.

Al revés. Los propietarios se van a ir transformando en burócratas. No es que los burócratas vayan a ir comprando las empresas, porque lo que va ocurriendo es que la propiedad, y esto es un fenómeno muy antiguo y largamente estudiado, se ha ido diluyendo. El propietario individual ha ido disgregándose. Entonces la función jurídica «propiedad privada» se ha ido delegando cada vez más. Lo que ha ido pasando es que los propietarios se han ido burocratizando. Eso es un proceso equivalente a la introducción de relaciones industriales en el campo, en que los terratenientes empezaron a convertirse en burgueses. De la misma manera ahora las empresas transnacionales se han ido burocratizando internamente. De tal manera que en las empresas, los bancos, los grandes enclaves financieros, la función «ser el dueño» empieza a ser cada vez menos relevante frente a la función «ser el administrador».

Si en el bloque dominante está esta conjunción, ¿Cómo es el bloque dominado?

Antes que nada, hay que recordar que la lucha de clases es antagónica. Eso es muy importante porque allí radica la necesidad de una revolución. Porque podría haber lucha de clases que se pudiera resolver en una mesa de conversaciones, si todos nos comunicáramos mejor, etc. Podría haber un pacto a nivel histórico. La lucha de clases es antagónica en el sentido de que la riqueza de unos produce la pobreza objetiva de los otros. Hay una relación causal entre una cosa y la otra. De tal manera que los que usufructúan del producto social perjudican a los que son usufructuados. Si esto no fuera así, la revolución, no sería necesaria. Esto independientemente de si la revolución es armada o no, si se toma o no el gobierno, etc.

En ese antagonismo, el bloque dominante es esta coalición burocrático-burguesa. Entonces lo que hay que tratar de ver es cuál es el bloque dominado. Yo creo que no hay un nombre colectivo apropiado para ese bloque dominado, porque en él hay, básicamente, dos tipos de explotados. Los que son explotados al interior del sistema de la producción y los que resultan oprimidos porque están marginados del sistema de la producción, que no se puede decir que sean explotados, porque no trabajan. Técnicamente no se les saca plusvalía sino que son oprimidos en el sentido de que sufren las consecuencias del sistema de la explotación.

El gran problema político, para mí gusto, del siglo XXI es cómo armar un frente común entre los trabajadores, quienes tienen un usufructo relativo de la abundancia, y los marginados absolutos, que están condenados al exterminio.

A mí me gustaría decir que el bloque opuesto, el que enfrenta al bloque dominante, es el bloque de los productores directos. Tal como hay esclavistas y esclavos, señores y siervos, burgueses y proletarios, hay burócratas y productores directos. La realidad más empírica, es que además de productores directos hay marginados, hay gente que no es ni burócrata ni productor directo, ni nada, cuyo destino es morirse y que si se murieran el Fondo Monetario respiraría aliviado.

¿Qué papel juega la división internacional y local del trabajo en el dominio burocrático?

Lo que actualmente se llama globalización es un proceso originariamente capitalista que tiene sentido sólo bajo una regulación global de la gestión económica. Hay una especie de simbiosis entre la iniciativa capitalista que va a buscar la maximización de la ganancia en la periferia, buscando mano de obra más barata, y el interés burocrático de regular el comercio mundial o liberar las trabas arancelarias o cosas por el estilo. La forma de organización del trabajo actual es al mismo tiempo local y global. A nivel local es predominantemente capitalista, a nivel global es predominantemente burocrática.

¿Eso pensando en el Banco Mundial, en el FMI?

En el Fondo Monetario y en los Estados industriales. En el Estado Alemán, Inglés, Norteamericano… en el grupo de los siete. La ONU, el consejo de seguridad en particular, sus fuerzas internacionales de pacificación…
Hay lugares comunes de la izquierda que me interesa polemizar. Por ejemplo, la idea de que los Estados o estos organismos internacionales están al servicio del capitalismo. Eso me parece que es una ilusión. Estas son organizaciones que tienden a limitar el arbitrio capitalista. El consenso mundial acerca de que hay que regular la especulación financiera es tan grande que probablemente llegue un momento en que se haga. Y eso es una iniciativa abiertamente anticapitalista, en la que los intereses de los explotados coinciden coyunturalmente con los intereses de una clase social dominante emergente.

Esto también tiene una lógica de supervivencia para el propio capitalismo, como la tuvo el keynesianismo en su época…

«La teoría marxista, si uno empieza a retroceder y retroceder, no tiene un fundamento teórico absoluto. Por eso yo digo que el marxismo es una voluntad. Es la voluntad de que esta opción es mejor que las otras»
Por supuesto, pero la analogía que yo haría es cómo los intereses de la burguesía coincidieron con los del resto del pueblo cuando derrocó a las monarquías absolutas. La monarquía no se derrocó en nombre de la democracia, sino para que un nuevo poder dominante se hiciera más viable, pero coyunturalmente los intereses coincidieron. Esa situación es difícil porque la regulación de la gran especulación financiera le conviene no sólo a los explotados sino que también a los burócratas.

El caso más ejemplar de eso es el libro de Soros, previniendo los riesgos de la especulación financiera, en la cual él mismo participa. ¿A cuento de qué uno de los principales especuladores financieros del mundo quiere regular la especulación?, ¿Qué interés de clase es ese?. Sería extraordinario que en medio del capitalismo salvaje hubiese surgido un humanista. No, lo que yo creo es que está surgiendo un interés de clase de un tipo distinto.

Por eso la importancia de la crítica no sólo anticapitalista, sino que también antiburocrática…

Parra tiene un epigrama que dice: «Quién nos liberará de nuestros liberadores».

HACIA UN NUEVO FUNDAMENTO

¿El que exista esta nueva forma de dominación sería lo que exigiría la existencia de un marxismo de nuevo tipo, en el sentido de que debemos juntar a los desdichados para cambiar la situación actual?

Tengo la impresión de que ese ha sido siempre el problema. Lo que pasa es que el carácter del sufrimiento se ha complejizado. El carácter del sufrimiento de alguien que es pobre y además tiene disgregación familiar, no tiene acceso a la cultura, etc., al menos para la mentalidad evangélica, es relativamente claro. El sufrimiento de alguien que se ha encalillado con Falabella, tiene televisor, auto y jardín, para la mentalidad evangélica es menos visible. Pero igualmente hay sufrimiento.

Debiese ser menos desdichado el que tiene tele, pero no necesariamente es así…

Nuestra opción evangélica por los pobres nos ha hecho insensibles a formas no clásicas del sufrimiento humano, al sufrimiento en la abundancia. Lo que estoy diciendo no es que los ricos también sufren, porque yo puedo ser brutal con ellos y decir que me importa un comino que sufran. Estoy hablando del sufrimiento de los trabajadores que consumen. Ese es el sufrimiento que me importa.

Cuando hablo de «nuestra mentalidad evangélica» lo digo de manera explícitamente irónica. Lo que quiero decir es que la mayor parte de la propaganda marxista se ha hecho desde las coordenadas del socialismo utópico, no desde las coordenadas de Marx. La retórica marxista del siglo XX está demasiado arraigada en el amor al prójimo. A mí me gustaría que junto con haber amor al prójimo, sin el cual no hay nada, hubiera un poco más de rigor en el análisis social.

¿Cuando hablas de descartar el sufrimiento de los ricos eso es literal?, uno también podría encontrar sufrimiento entre ejecutivos estresados, que no se realizan en su trabajo…

Un revolucionario nunca debería descartar ninguna forma de sufrimiento de nadie. Voy a cometer un exceso incluso imperdonable desde otro punto de vista: creo que Pinochet también sufre. Y será culpable, será directa o indirectamente un asesino, pero sigue siendo un ser humano. La guerra puede ser todo lo brutal que uno quiera, pero la guerra revolucionaria debería caracterizarse porque el bando revolucionario nunca pierde de vista que el enemigo está compuesto por seres humanos. Son los fascistas los que pueden olvidar que el enemigo es un ser humano. Mi opinión es que tipos como Manuel Contreras o Pinochet deberían ser fusilados por homicidio calificado, porque son culpables jurídicamente de eso, o de alguna figura legal que merece la pena de muerte, pero yo no sería partidario de ir sacarlos a la fuerza de donde están viviendo y colgarlos de un poste. Me parece que el imperio del derecho forma parte del horizonte moral de la humanidad. Horizonte moral respecto del cual los revolucionarios no deberían retroceder.

Nosotros queremos ir a la guerra, pero la guerra revolucionaria debiese caracterizarse por un cierto grado de humanidad, por muy paradójico que parezca. Los revolucionarios no pueden torturar, no pueden linchar a alguien, no deberían tener malas intenciones. Los revolucionarios no tienen enemigos personales. El enemigo es la burguesía como clase, y cada burgués en particular pagará las culpas que tenga que pagar jurídicamente de acuerdo con el imperio del derecho que seamos capaces de crear, porque además hay que crear un derecho que los haga los delincuentes que son. Vamos a hacer una guerra, entre otras cosas para cambiar el imperio del derecho que ellos han creado a su pinta, y volcarlo hacia una situación más humana.

Pero volviendo al tema del sufrimiento, creo que es necesario ponerle a la teoría de la explotación un fundamento en la teoría de la enajenación y es necesario ponerle a la teoría de la enajenación un fundamento en una especie de teoría de la felicidad, bajo qué condiciones se puede decir que un ser humano se realiza. No sólo tenemos que pensar bajo qué condiciones hay enajenación sino bajo qué condiciones ya no hay enajenación. Por eso hay que pensar cómo sería el comunismo, para evitar tentaciones totalitarias que surgen de una especie de utopía irresponsable en que todos vamos a ser uniformemente felices, lo vamos a saber todo, etc. El fundamento de «bajo qué condiciones uno puede decir que es feliz» es, además, políticamente contingente, porque es la base sobre la cual yo le puedo argumentar a alguien qua acaba de llegar del Parque Arauco con un equipo de radio «feliz» a la casa, que lo que tiene es un momento de euforia, pero la felicidad es una cosa mucho más grande. Que la felicidad es algo que no logra tocar con ese equipo de música aunque sus hijos se lo agradezcan, que no logra tocar comprándose una casa, aunque sea para su familia. Eso es un problema de argumentación política cotidiana.

Pero eso, pensando en que la gente es buena, porque si la gente fuera egoísta la felicidad estaría en estas opciones individualistas…

Es una opción que supone que la gente puede evaluar opciones. Que supone que los seres humanos son libres. Si los seres humanos son egoístas por naturaleza, entonces no existen las opciones. Solamente uno sería feliz solo.

El fundamento filosófico es que los seres humanos son libres, y cuando eligen ser felices solos están haciendo uso de su libertad. Y cundo eligen ser felices en un contexto humano más amplio, también hacen uso de su libertad, aunque no lo sepan.

¿Por qué elegirían uno u otro? Algo en la gente hará que opten por alguno…

La confianza que uno puede tener en que la gente va a elegir el comunismo y no la felicidad individual, no es demostrable. La teoría marxista, si uno empieza a retroceder y retroceder, no tiene un fundamento teórico absoluto. Por eso yo digo que el marxismo es una voluntad. Es la voluntad de que esta opción es mejor que las otras.

Cuando uno ejerce esa voluntad, la transmite, la transforma en hechos políticos, la está haciendo verdadera de manera ontológica. Es verdadera porque está resultando. Pero hay un tope en el cual la teoría ya no puede retroceder más hacia una demostración. No me atrevería a decir que es demostrable que en el comunismo vamos a ser más felices que cada uno por su cuenta.

Pero tú crees que va a ser así…

Yo creo que va a ser así, y esa creencia es una apuesta que espero se convierta en una voluntad colectiva. Es importante conservar el carácter de la apuesta porque podría no ser cierto. Un resguardo crítico mínimo que uno tiene que tener respecto de las fundamentaciones teóricas que hace es que uno siempre tiene que considerar la opción de que podría no ser cierto. Eso es interesante porque cabe pensar qué pasaría si no fuera cierto.

A nivel individual, cuando vamos perdiendo a uno le da por creer que hay naturaleza humana y que todo el mundo es egoísta. Sin embargo el vicio de este razonamiento es que estamos pensando en agentes individuales. Para mí gusto, los pueblos son más sabios que los individuos.
 
 
 
 
 

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