El historiador y su “objeto”

Por: Pablo Aravena Nuñez
Fuente: Revista “Analecta” N° 1, Universidad de Viña del Mar

Conversación con Gabriel Salazar. Premio Nacional de Historia 2006*
* Conversación efectuada  dos semanas antes de que el profesor Salazar recibiera el galardón durante el mes de agosto del 2006.

Pablo Aravena: Usualmente se clasifica su obra dentro de lo que llamamos historia social. No quisiera pedir precisiones de definición sobre ésta –tema demasiado largo y quién sabe si rentable en términos intelectuales–, sino que me apresuraría más bien a pedirle que puntualice una afirmación que recorre parte de sus escritos y que sería la siguiente: la historia social, más que cualquier otra área de las ciencias sociales, tendría la particularidad de alejarse del universo de los conceptos abstractos para proceder en base a un “nombrar” que se halla en las antípodas de la actividad conceptualizante (que fija, detiene o eternifica lo real). El nombre sería lo más apropiado para dar cuenta del devenir histórico. Esto tiene resonancias hasta presocráticas.
Está ahí esa discusión ya clásica entre el ser y el devenir. Me gustaría que profundizara más acerca de esa atribución que usted le da a la historia social, y que está en un contexto de una vuelta de la crisis de las ciencias sociales.

Gabriel Salazar: La historia social que ahora está produciéndose es una historia social que se acerca al presente, y eso implica al mismo tiempo situarse en torno y dentro de los sujetos sociales activos. En consecuencia la historia social tiende a constituirse como reflejo de las vivencias, de la cultura social viva y de la memoria social viva, naturalmente. Y en esa medida es una ciencia que al fundirse en este plano con los sujetos y su memoria, se funde también con una historicidad que no está proyectada hacia el pasado sino más bien hacia el futuro, la historicidad del tiempo presente. Por tanto, ningún proceso queda cerrado definitivamente y la historicidad no se convierte en un conjunto de hechos ya ocurridos, que se cosifican (como les gusta a algunos historiadores), sino que más bien se plantea como un conjunto de hechos por hacer, por tanto de proyecciones de la sociedad. Entonces en esa medida la historia social contemporánea, al situarse en el presente y en este umbral del futuro, no puede construir conceptos rígidos, porque eso está bien cuando miras hacia el pasado y es absolutamente definitivo, el pasado como un hecho irremediablemente muerto, estático y cosificado, allí tu construyes conceptos rígidos, pero no ante una realidad abierta. Entonces los conceptos no pueden resistir mayormente la inmovilidad propia de una definición abstracta, tienen que adaptarse a esa vida, a ese movimiento. Y en ese contexto lo más importante es la “vivencia” de los sujetos, o la convivencia, los consensos que se establecen. Y de allí surgen, para referirse a la realidad, nombres; más bien se le nomina, se les pone un nombre o un sobrenombre, que puede ser muy provisorio, que puede cambiar pronto.
Sintomático es que en estos días el movimiento estudiantil secundario chileno1 haya puesto, no digo de moda, pero sí en circulación el concepto de “asamblea de voceros,” una asociación nueva, que la llenaron ellos de contenido independientemente de las definiciones rígidas que uno pueda tener. Entonces, y lo que interesa más en este caso es la vivencia de la asamblea, la vivencia que tienen los chiquillos para actuar como voceros de esta asamblea. A eso me refería, pues hay sectores sociales que no pueden trabajar con conceptos muy rígidos, aunque también se los puede usar si uno quiere, por así decirlo, para mirar lejos o mirar por tiempo detenido como quien dice para establecer una cartografía amplia y ubicar dónde estamos parados y hacia dónde podríamos ir, pero en la práctica concreta lo que se usa son las vivencias del momento, los consensos del momento, las decisiones del momento, y para eso se requiere, a veces, entendimiento tácito; puede ser una palabra, puede ser un gesto. En esa medida la historia social tiene que reconocer que los instrumentos para reconocer las realidades por construir no se agotan sólo en el concepto, sino que una palabra viva, incluso palabras que pueden tener un uso meramente convencional, puede perfectamente dar cuenta de una complejidad mayor. Esto por supuesto tiene una dificultad, que es la de cómo construyes teoría, pero ese es otro problema.

P.A.: Quizás ahí quepa una segunda pregunta, pues esta renovación, por llamarlo de alguna manera, de la ciencia social está asociada, más que a una producción teórica como se la asumía antes, a una referencia narrativa del acontecer. ¿Cuál sería su postura frente a esta vuelta narrativista? Por ejemplo en historiografía, que es uno de los saberes que –por su propia conformación histórica– más ha desarrollado últimamente esta postura, pero que también permea cualquier otro saber de las antiguas disciplinas de las ciencias sociales. ¿Cuál sería su valoración respecto de esta vuelta de una cierta narrativa?

G.S.: Bueno, es cierto que la historia siempre ha tenido una fuerte inclinación a la narrativa, como la única forma de poder ceñirse a los movimientos de la realidad, digamos, de los procesos de cambio, que serían una especie de corriente (dinámica). La narrativa se opone a la construcción de conceptos rígidos, y últimamente ha habido un retorno a la narrativa, especialmente para mirar el pasado de otra manera, tal vez menos rígidamente y más narrativamente en la idea de reproducir un poco la vida. Por ejemplo, yo creo que en esa dirección va este libro que al parecer ha sido un éxito de ventas, Historia de la vida privada en Chile.2 Frente a eso yo creo que la historia social puede aportar más, aun notando que hay ciertos autores que han intentado reconstruir vívidamente la sociedad y los grupos sociales del pasado incurriendo en una narrativa erudita, como el caso de un libro que editaron varios historiadores jóvenes, vinculados a la Universidad de Santiago de Chile, que se titula Arriba quemando el sol,3 donde hacen historia social, o historia social-popular, mirando el siglo XIX especialmente, recurriendo a una narrativa empírica, detallada y meticulosa. Pero yo tengo cierta diferencia con ese tipo de trabajos; no es que esté mal, yo creo que todo es útil, todo eso es importante. Desde mi punto de vista el problema está en que son miradas estáticas, algo así como fotografías de un momento preciso de la vida social del pasado. Entonces tú vas poniendo uno tras otro los cuadros, todas las fotografías que sacas, como los Cuadros de una exposición de Mussorgsky; puedes ver las distintas pinceladas de la sociedad. El problema de eso es que interpelas de una particular manera al lector representando la historia social del pasado de una manera estática. En el lector tú vas a desarrollar por último una constatación estética, la única posibilidad frente a un texto como éste.
Entonces hasta una descripción meticulosa de la pobreza, de los bandidos, los presos políticos, las torturas, interpela de dicha manera, de modo que la única cosa que uno puede hacer es experimentar un dolor estético, una rabia estética.
Y desde el punto de vista de la concepción de los procesos mismos, detienes el tiempo en una escena, en un momento, y yo tiendo a pensar que en la historia no se detiene nunca el movimiento; por eso te digo, si miro al pasado yo tiendo siempre a pensar que los sujetos están siempre en acción y no puedo describir una escena costumbrista, porque en el fondo hay un movimiento que es mucho más que eso. Hay que seguir la pista en el tiempo, y descubrir cómo se inscribe eso en una dinámica social mayor. Eso mirando hacia atrás, pero para mí la historia social hoy en día lo fundamental que tiene es meterse en el presente.
El presente también puede ser representado como una descripción en detalle, pero lo ideal sería que se considere toda la trayectoria de vida de la gente que está viviendo hoy un determinado problema. Aclarar de dónde vienen, si están ahí por qué están descontentos, cuál es su futuro, qué pueden hacer, qué problema pueden resolver; toda una dinámica que sobrepasa la descripción y la narrativa estática.

P.A.: ¿Estaría usted por una reivindicación de la explicación histórica?

G.S.: Claro que si, pero incluso admitiéndola me plantea ciertos problemas, porque tú encuentras algo, lo describes y luego explicas por qué se produce.

P.A.: Habría siempre una primacía del relato…

G.S.: En el concepto de explicación está todavía presente la vieja concepción histórica de estudiar el hecho en sí mismo y buscarle sus causas. En definitiva, está amarrado de alguna manera a un concepto algo positivista. Ahora, por supuesto que la historiografía que busca explicaciones es más profunda que la mera narrativa que está sujeta a los hechos, aunque tratando quizá, a veces, de ser una fenomenología. Yo creo que la explicación es útil y es necesaria, tiene que ver con la interpretación, tiene que ver con hermenéutica, pero yo sigo pensando que la verdadera historicidad del sujeto, donde está la quintaesencia de la historia, es cómo planea la acción: “¿cómo voy a resolver los problemas que tengo ahora?, ¿cómo sobrevivo?, ¿cómo sigo viviendo?, ¿cómo es mi proyecto de vida?, ¿cómo voy a alcanzar mis objetivos?”. Entonces es una constante tensión hacia el futuro. Pero la explicación me tira para atrás y me deja hasta el presente, faltando así toda esa dimensión que tiene que ver con la proyección a futuro. Siempre uno va caminando la historia, no en función de las explicaciones sino en función de las proyecciones, trabajando en un sentido mucho más dinámico. Esto se hace evidente en el día de hoy en que los jóvenes están llenos del problema de cómo avanzar, cómo resolver, cómo dar un paso más allá del modelo que los deja estáticamente amarrados a un presente que no les gusta.
En todo este movimiento de estudiantes secundarios, hay una proyección hacia delante, aunque no tengan muy claro adónde van a llegar, pero ahí está la esencia de la historicidad. De ello debe dar cuenta la historia social.

P.A.: Yo estoy de acuerdo con lo que usted dice acerca los peligros de una estetización del pasado, pero esa estetización del pasado parece que en la actualidad está siendo –en un acercamiento muy apresurado a lo que uno podría llamar la lógica cultural imperante– impulsada “desde arriba,” pero también siendo muy bien acatada “desde abajo.” Desde arriba lo que opera es lo que podemos llamar una industria cultural del pasado, y en eso están involucrados los grandes capitales. Una industria cultural que apunta fundamentalmente al turismo o al consumo de aquello que no se nos pasaba por la mente que podía ser mercancía alguna vez, el ámbito del deseo, en fin. Pero también parece que hubiese un acatamiento de los mismos sectores que uno podría llamar, no sé, usted me podrá corregir, “populares,” en que ellos también parece que se ven muy a gusto reivindicando el pasado “en postales.” Así visto, uno podría fundar algún tipo de desconfianza en los ejercicios de rescate de la memoria (o mejor dicho del pasado) de ese sector, ya que podrían ser del mismo tipo de los que se están impulsando desde arriba. Uno podría estar muy tentado, en una primera aproximación le repito, a ver algún tipo de fenómeno de hegemonía cultural en ese sentido: sistémicamente arriba y abajo están procediendo de la misma manera respecto del pasado, teniendo un consenso social un poco sospechoso.
¿Cuáles serían los matices que usted añadiría en ese sentido?

G.S.: Una primera cosa que no va directamente a la pregunta. Yo no rechazo ni pretendo asumir como incorrecto que se haga una historia puramente positivista del pasado, unir información y armar paquetes sobre ciertos hechos puramente informativos. Tampoco critico ni rechazo, en sí mismo, el que se haga una narrativa del pasado que conduce a un futuro estéril, como tampoco critico una visión de los hechos históricos que busca una explicación totalizadora. Yo creo que todo eso está bien, y contribuye de una forma u otra, a que uno aclare el tema de la proyección hacia el futuro. No se trata de anular posibilidades, de decir tajantemente “la historia es esto y no lo otro.” Porque uno mismo, respecto al pasado, de repente mira para atrás y tiene una visión contemplativa estéril; hay ciertos hechos del pasado que se añoran, hay cierta nostalgia, recuerdos que uno repasa, en los que hay una contemplación entre estética y afectiva, y ése es un sentimiento real en todo ser humano; entonces, si la historia va por ahí, fantástico.
Pero también uno siempre tiene que buscar una visión de larga distancia para ubicarse geográficamente, y para eso se requiere una elaboración teórica.
No hay que desechar la teoría pura, ni la filosofía, depende de hasta dónde se quiera llegar.
Ahora, respecto a lo que tú dices, yo creo que todas estas especializaciones de la historia son válidas; ahora, unas son más políticas que otras. Si tu quieres, algunas son menos políticas que otras, porque contemplar el pasado en función de la vida privada (las fiestas, el amor, cómo se vestían las mujeres) sí, te genera un sentimiento agradable, una emoción, lo que tú quieras, pero te distrae del problema político del presente. Un teoricismo puro acerca de la historia, por más intención política que tenga, te distrae de fortalecer tus lazos asociativos con los otros sujetos con los cuales podrías cambiar la realidad. Tal vez valorizas más la teoría que los otros sujetos que están a tu lado, como pasó mucho en los 60. Y el positivismo también, en tanto que “ciencia pura” –la ciencia por la ciencia, la verdad absoluta, las leyes de la historia– también es distractiva. Yo creo que esas prácticas historiográficas son, desde el punto de vista político, “neutras” o distractivas, sirven de refugio para los que no quieren meterse en las patas de los caballos. Me puedo dedicar por completo a la historia de la vida privada del siglo XIX, a comienzos del XX, a sabiendas de que eso no me compromete políticamente. Entonces puede se un refugio, puede ser el escondrijo para un historiador que no quiere comprometerse, igual que el positivismo puro: “soy científico y solamente establezco leyes universales y para poder establecer leyes universales no puedo meterme en el presente porque entonces no tengo perspectiva, pierdo la distancia, no puedo objetivar; mejor no meterte con el presente.” Entonces, hablando de la hegemonía y de los poderes superiores del Estado a que tú hacías mención, es natural que a éstos, sobre todo cuando tienen “tejado de vidrio” quienes los componen, les convienen prácticas históricas e historiográficas que se vayan al pasado, que distraigan la atención, que no aclaren los problemas del presente y menos potencien la capacidad de acción de la sociedad civil, porque es altamente peligroso para el establishment.
En este sentido el establishment tiende a favorecer ciertas prácticas históricas y no otras, basta ver a quiénes se otorga el Premio Nacional de Historia. Si tú haces la lista no hay ningún historiador que sea crítico, que sea promotor de cambio social, que sea promotor de desarrollo del movimiento social, popular o de la ciudadanía. Son todos practicantes de una historia aséptica, desde el punto de vista del presente. Basta ver el premio del año pasado Jorge Hidalgo, dedicado a la historia de otras épocas. El anterior, el maestro del norte, el señor Lautaro Nuñez, también está metido en el pasado remoto. El anterior, el señor Mateo Martinich, de Magallanes, poco menos que estudia el polo del mundo. Pero por otra parte está Luis Vitale, que ya tiene 85 años, que ha escrito más que cualquier otro, se ha metido en todos los problemas importantes, es un hombre que siempre ha estado en el filo de la navaja en cuanto a la proyección del presente y es permanentemente postergado; tú puedes tener desacuerdos con él desde el punto de vista de cómo hacemos la historia crítica, pero no podemos desconocer su trabajo. Entonces ahí estoy de acuerdo contigo, respecto de que hay dentro del bloque en el poder, como se decía antes, un fomento de un tipo de historia que no se mete en el presente y que mira más bien hacia el pasado remoto. Y claro, es bonita la historia de la vida privada, de la vida cotidiana, es bonita la historia de los indígenas, de los viejos, los antiguos…

P.A.: Y acerca del quehacer memorístico, rememorativo, de estos sectores más bien excluidos, ¿qué es lo que usted ve ahí? Porque yo, involucrado en esos ámbitos de la disciplina, habitualmente me encuentro con demasiados lugares comunes, demasiadas réplicas de cuestiones que uno se las encuentra como el dictum del poder. Así uno queda con un poco de desazón, pues esperaba ver otra cosa ahí, en esa memoria. Uno podría explicarse de varias maneras el fenómeno: porque se busca mal quizás o… no sé. Pero ante todo es perplejidad lo que experimento al no encontrar lo que uno quería ver en los sectores populares. Parece que usted sí ha podido ver otra cosa en ellos.

G.S.: Bueno, yo creo que si hablamos de la memoria social y popular del presente,
hay una memoria fragmentada, la memoria popular. Por un lado están todos marcados intensamente por lo que ocurrió: la dictadura. Y lo mismo que está ocurriendo ahora con el mercado, con una “dictadura del mercado,” de modo que estamos todos aplastados por una vivencia terrible respecto de esto y por tanto estamos todos llenos de una memoria que está basada en la experiencia de estas situaciones. Eso es común para todos, y muy particularmente para los sectores populares que están más bien victimizados por las dos, por la dictadura militar y por la del mercado. Pero yo creo que hay una fragmentación ahí que es interesante examinar con detalle.
La memoria popular está dividida, a grandes rasgos, en tres sectores: uno, es la memoria de los viejos, que tienen todavía en buena medida metida en su cabeza la experiencia anterior al Golpe, de la vida sindical, de los partidos políticos de masa…

P.A.: Del Frente Popular adelante…

G.S.: Claro. Del Estado desarrollista, el Estado social benefactor, el Estado populista, los grandes líderes que recorrían las casas, marchas por las calles, huelgas para conseguir mayor salario, el hombre, qué sé yo, memoria del “proveedor de la casa.” Los viejos todavía están muy marcados por todo eso, y es que era su momento de gloria, su edad de oro. Y todo eso se pierde después del golpe militar, hay todo un problema en la crisis de la masculinidad popular ahí, una cosa bastante seria. Es una memoria anclada en esas experiencias, giran en torno a ellas, siendo refractarios a recoger las nuevas experiencias y las nuevas posibilidades. Ahí hay un tema que uno puede ver al escuchar a los viejos de las poblaciones, de los sindicatos, es como escucharlos en los años 50. Incluso los viejos de la izquierda: yo he podido, por distintas razones, conectarme con varios de ellos este último tiempo, con Jorge Arrate en Arcis, Carlos Altamirano y así otros, y son viejos que siguen marcando el paso con ese tipo de ideas.
Por otro lado, tienes las memorias de las mujeres de la población, que es una memoria distinta porque ellas durante la época anterior, cuando los viejos eran reyes, ellas eran reinas, claro que metidas dentro de la casa. Pero en los 80 y los 90, incluso hasta hoy, ellas ya no son las reinas del hogar sino que son, de alguna manera, las ciudadanas de barrio, las “ciudadanas de pobla;” son de la calle, son de la comuna, y con el agravante que esta necesidad de salir a la calle para la supervivencia familiar, fue acompañada (cosa que no había ocurrido nunca antes) por una cantidad de ONGs que trabajaron exclusivamente el tema de la mujer. Entonces las potenciaron en su feminización de nuevo tipo en la calle, y aparece una ciudadanía femenina popular que nunca existió antes, que se fraguó en los 80 y en los 90 y que todavía está allí, y ha seguido potenciada por las ONGs. Bueno, entonces la memoria de las mujeres, este otro sector de la memoria popular, no parte con Allende, sino que parte con la muerte de Allende, parte con Pinochet, porque en el momento en que ellas salen a las calles se transportan, es la memoria de su nueva ciudadanía, que incluso no tuvo la misma politización que tuvo alguna vez en los 60 y es otra memoria, otra memoria social. Y luego tenemos la memoria de los jóvenes y los niños, que para mí en estos momentos es fundamental. Porque la memoria de los jóvenes es una memoria que mezcla la memoria de la dictadura con la memoria del mercado, y por tanto mezcla esa identidad de resistencia frente a la dictadura con la memoria de resistencia frente a la ley del mercado. Entonces la memoria de los jóvenes está mucho más volcada en la línea que me interesa a mí, o sea, de proyección hacia el futuro, están en búsqueda. El actual movimiento de los estudiantes secundarios lo deja clarísimo. Todos los grupos juveniles de la población que están culturalmente a la vanguardia de la producción cultural en Chile lo demuestran.
Yo estoy en este momento impresionadísimo, pues le estoy haciendo clases a la escuela de derecho de la Universidad de Chile (un curso de Historia Social de Chile), y tengo todos los semestres 80 alumnos, es un curso monstruoso… y la respuesta de estos jóvenes en el presente es superior a los mejores cursos que tengo aquí estudiando historia. Es impresionante porque antes la escuela de derecho, que yo recuerdo de niño, era de jóvenes con corbata, de clase media alta o más alta y bastante reaccionarios frente a los movimientos estudiantiles, pero en cambio estas nuevas generaciones me han sorprendido. Todo lo que te estoy diciendo lo han recogido, lo han recreado y lo han potenciado.
(Acabo de leer los trabajos finales que me entregaron… y nunca en mi vida había puesto tantos sietes). Te quiero decir esto porque si recogen estas cosas y las recrean, las potencian y las investigan, es que hay en esta memoria juvenil un proceso de búsqueda para potenciar su acción a futuro, sin saber todavía dónde diablos van a parar, pero está claro que quieren ir más adelante. Yo he hecho clases a lo largo de Chile de distintas maneras, en universidades, ONGs, conferencias, educación popular, y esto es lo que percibo. Pero son tres memorias, te fijas… El problema está en que tú no puedes armar un movimiento único con las tres, porque los viejos tiran para atrás.

P.A.: ¿Qué sujeto va a emerger de esas tres memorias?

G.S.: Las mujeres colaboran mucho más, el problema es que ellas son muy, como te dijera, “líderes locales,” mientras los jóvenes tienen un mayor alcance.
No es extraño que los jóvenes, en definitiva los secundarios, hayan terminado como ningún otro movimiento social en Chile, pasaron de la reivindicación sectorial a la LOCE y con un tremendo proyecto político. Entonces son tres memorias que están articuladas, que articulan el tiempo histórico por completo, desde el pasado allendista hasta el presente. Creo que es un gran tema porque tiene que ver con cómo educar.

P.A.: Bueno, quizás enlacemos el tema de la educación con algo que me ha llamado la atención. Usted ha hecho una reivindicación del rendimiento político de la historia, su obra está atravesada por esta idea. Teniendo en cuenta esto ¿cómo debiéramos entender, por ejemplo, una de las críticas más actuales que se le ha hecho, que viene de Sergio Grez?. Hay un artículo que circula que se llama “Escribir la historia de los sectores populares. ¿Con o sin política dentro?”4 El artículo de Grez creo que es impecable, no hay falsedad ahí, y una de las principales observaciones que él hace es su exacerbada apuesta por “lo popular” desprovisto de una llegada cúlmine a ese lugar que puede ser el Estado o cualquier otro aparato del poder.
Él apuesta por una Historia de Chile en otra clave, que él defiende como “política.” ¿Cómo entonces podríamos aclarar esto, su apuesta explícita por la política y por otro lado, esta observación de Sergio Grez que lo acusa de no incluir la política cuando usted hace historia popular?

G.S.: Yo creo que el está profundamente equivocado en esa afirmación de que no incluyo la política; la incluyo absolutamente, lo que pasa es que tenemos conceptos distintos de la política, porque él está pensando la política de frente al Estado y por tanto eso presupone inmediatamente un “cómo hago yo política frente al Estado,” asumiendo que el Estado existe, que tiene un estado de derecho, tiene una constitución, de que hay partidos, etc. La respuesta normal de Sergio ha sido siempre entender la política como una relación entre organizaciones sociales frente al Estado, por tanto para él el problema del partido, o de un movimiento organizado frente al Estado, es central. Y eso inmediatamente lo lleva a platear la siguiente cuestión: nos metemos dentro del Estado, aceptando la legalidad y desde dentro comenzamos a cambiarlo, o bien planteamos el asalto al Estado para tener posibilidad de que se abra, porque lo otro es simplemente la aceptación conservadora. Sergio Grez, según entiendo, no está en esta. La diferencia conmigo es que yo pienso que la política empieza antes que la organización frente al Estado. (Esto sobre todo cuando partimos de una derrota brutal, porque el golpe militar del 73’ es la derrota de la política así entendida, es la derrota de un partido, de un movimiento como la UP que cercó la constitución liberal de 1925 para intentar hacer la revolución sin cambiar la constitución, respetando la ley. Y los que quisimos salimos de ese esquema para hacer una revolución por otra vía, el caso del MIR y otras organizaciones, todos fuimos derrotados en toda la línea, porque la UP fracasó como proyecto político dentro de la ley, y nosotros fracasamos como proyecto de lucha armada fuera de la ley, los dos partiendo de organizaciones que se planteaban el tema frente al Estado. Y esa derrota brutal es la que vivimos toda una generación, con la muerte al lado como quien dice, en campos de concentración, en campos de tortura y en el exilio. Luego el tema no menor de reinsertarnos en esta sociedad).
Ahora, yo creo que la política empieza cuando uno comienza a levantarse del polvo, comienza conmigo, con el “¿cómo yo me reorganizo como identidad?, ¿cómo doy cuenta de mi pasado, mantengo mis ideas o no, o cambio? Yo escribí un artículo que está publicado en una revista que se llama Actuel Marx,5 en que hablo de la transformación del revolucionario. Es que hay fenómenos políticos en que la política que va por dentro de uno, que tiene que ver con las relaciones conmigo mismo, o con mis humores, o con las personas que me rodean.
Para mí eso es la política, es la esencia, y por eso que una de las cosas que más me ha gustado de Marx últimamente son sus escritos de juventud, no el Manifiesto…

P.A.: ¿Los Manuscritos del 44?

G.S.: No, antes. Los escritos del 43’, que son de la cuestión judía, la “Sagrada Familia” y otros más, en donde plantea el tema de que cuando a ti te destruyen tu condición social, quedas convertido en un individuo sin raigambre, entonces eso es enajenación, eso es derrota, derrota absoluta. Y la revolución comienza cuando tú, tú mismo, te reconstituyes como ser social, ahí está la verdadera revolución, y eso es política también, para mí es política. Como yo me reconstituí, como con muchos amigos míos nos reconstituimos en tanto sujetos sociales y políticos, después de eso para mí, ahí está la esencia de la política. Ahora, si la política comienza desde el momento en que el sujeto, igual que Lázaro, se pone de pie y camina de nuevo, entonces ¿qué es lo que pasa? Que tú tienes que reconocer que hay un momento de la política que es fundamental, fundante.
Cuando todos estos sujetos comienzan a reconstruirse a sí mismos y comienzan a juntarse de nuevo y comienzan a mirar juntos la realidad, comienzan a asimilar el pasado, comienzan a proyectar y comienzan a construir futuro. Por eso me interesa a mí la asociatividad, me interesa la memoria social, me interesan los proyectos, me interesa la juventud más que los viejos, me interesa qué están haciendo los jóvenes por su movimiento más que el partido político, y en todo esto fíjate que lo que más interesa en la política es reconstruir el poder social, no importa tanto el Estado, por el momento no estoy preocupado de eso, porque si yo reconstruyo el poder social, que es fundamental, ya estoy construyendo sociedad, y el verdadero objetivo de toda política es construir una sociedad.
Es preciso tenerlo muy claro si es que tú quieres destruir el Estado, porque destruir el Estado sin tener una experiencia de la nueva sociedad, no ocurre en ninguna parte, no es nada más que un afán destructivo.
Bueno, ahí está la diferencia, estimo, con Sergio. Él hace comenzar la política cuando ya está constituida la organización frente al Estado, por eso su libro De la regeneración del pueblo 6 es sobre el movimiento particularmente de los artesanos,
pero el movimiento político de los artesanos. Mi libro Labradores, peones y proletarios 7 no se preocupa de eso, pero no es que no se preocupe porque no me interese lo político, sino porque hay un momento en que se debe pensar en el sujeto popular, en su realidad actual. El Volumen II de Labradores… (libro que tengo escrito pero que no he podido publicar), tiene que ver ya no con la mirada del sujeto en su situación real, sino que es la mirada al sujeto en el momento de su rebelión. Para mí la rebelión es siempre política. ¿Cómo construyes tu rebelión?, para mí es la esencia de lo político. Y por eso en este artículo que te mencionaba que publiqué en Actuel Marx, en el fondo trataba cómo el rebelde reconstruye o no su actitud rebelde. Y es patológico el hecho de ver en qué están hoy un porcentaje altísimo de los revolucionarios de los 60. Yo lo acabo de vivir en el Arcis. Es terrible encontrarse un Pascal Allende o un Max Marambio (los dos miristas) represores del movimiento estudiantil, al Partido Comunista en una actitud absolutamente represiva sin ninguna sensibilidad para con esta actitud de búsqueda de la juventud. Entonces, la reconstitución de la rebeldía es la esencia de la política, de la izquierda por lo menos.
Reconstituyámonos como rebeldes, pongámonos de acuerdo los rebeldes, arreglemos las cuentas con la memoria, busquemos consenso, formas asociativas, levantemos movimiento y después pensemos en el Estado, porque el Estado va a estar ahí todo el tiempo y se sabe que nos va a reprimir, entonces primero reconstituyamos la fuerza con la cual vamos a arreglar el Estado, pero tiene que ser una fuerza consistente, no una organización política que tiene predefinido todo, que le dice a la gente: “éstas son las directivas, los instructivos de la comisión política, aquí por disciplina obedezca.” Así se quiebra, desaparece la revolución política y se disgregan los militantes. Tiene que haber militantes con convicción y con alguna formación. Bueno, ahí está la diferencia, un poco, con Grez; yo lo entiendo porque es más militante que yo, en general. Él es un gran historiador y al mismo tiempo es un militante con un activismo y una capacidad de organización y de acción tremenda, es ejecutor, mucho más que yo, yo tiendo a quedarme más en la reflexión, dentro del mismo proceso él está más adelante que yo, yo tiendo más a ir hacia las raíces del problema y donde surge, a  mi juicio, la fuerza de la política, la energía social de la política.

P.A.: Volviendo a un par de temas que me gustaría que precisara mejor. Cuando hablamos entonces de historia social, de memoria popular, y de que los sujetos tienen sus propios procesos, sus memorias, pensamos hacia el futuro. La pregunta que cabría en el contexto de esta entrevista es: ¿qué lugar le cabe allí al historiador?

G.S.: Bueno, algunas veces hemos planteado el tema, lo hemos discutido en algunos seminarios, con Julio Pinto en alguna medida, también con Alfredo Jocelyn- Holt. Pero con Julio son más interesantes porque, según yo, la historicidad es un problema que tiene que resolver el sujeto social concreto de carne y hueso.

P.A.: ¿Podría definir lo que entiende por historicidad?

G.S.: Es de lo que hemos hablado hasta aquí, de cómo tú te proyectas al futuro.
Pero esa responsabilidad tiene que resolverse de una manera racional y cognitivamente impecable desde el punto de vista de la veracidad, de la verdad, pero no verdad retrospectiva sino verdad en cómo yo construyo una realidad completa, y entiendo, una realidad de verdad… es responsabilidad del sujeto, pero tiene que hacerlo cognitiva, racional y eficientemente, y en ese sentido necesita metodología, epistemología, necesita hermenéutica. El historiador puede ayudar bastante en ese proceso, siempre y cuando esté trabajando en la línea de la historia social; si no, no sirve de nada. Entonces un historiador social, como lo dije al principio de esta conversación, está volcado a trabajar con los sujetos, tiene que contribuir a que el sujeto sea eficiente en la acción con la cual va a transformar la realidad. Entonces uno le hace un aporte que yo creo es básicamente metodológico y también, por supuesto, de entrega de información general para que mire de más lejos y se dé cuenta de en qué ámbito se mueve. Pero en definitiva todo el aporte que uno puede hacer como tal, es un aporte que se va insumiendo, se va invirtiendo y se va gastando en la acción que el sujeto social concreto realiza.

P.A.: Ese aporte metodológico no es “huérfano,” ese método que le puede proporcionar el historiador al sujeto tendría que portar una ética, tendría que emanar de un lugar definido teóricamente. No hay metodología neutra, es lo que quiero decir.

G.S.: Desde luego. El historiador social actual tiene una especialización, pero es una especialización que está indisolublemente unida a su condición de sujeto histórico, de ciudadano. Y en esa medida cuando va, con su especialización, a trabajar con un sujeto que no es especialista, le hace una contribución que va, por un lado, en lo metodológico y lo hermenéutico, propio de la disciplina, para potenciar la acción del otro. Pero, al mismo tiempo, como él es ciudadano, es compañero del otro. Por eso es que la historia social no puede prescindir de ser partícipe de los procesos de que estudia.

P.A.: ¿Hay algún resabio de algo así como la “empatía,” de esas corrientes fenomenológicas de fines del XIX?

G.S.: Es más que empatía porque no es sólo vivir el mismo pathos, sino que el mismo compromiso de construir lo que se quiere construir, es también responsabilidad.

P.A.: El historiador sería parte de un proyecto…

G.S.: Claro, el historiador que al mismo tiempo es ciudadano y se compromete en un proyecto, que se asocia por tanto a otros ciudadanos que van en el mismo proyecto y que terminan compartiendo los dos la misma metodología implica, en consecuencia, que la historia en tanto que es mera metodología, epistemología, etc., se disuelva en este proceso, y se disuelva el historiador también.
Y eso es lo que me preguntó Julio Pinto; ¿cómo es eso de que el historiador se disuelve?, me dijo un día…

P.A.: Una consumación casi metafísica del quehacer del historiador…

G.S.: No, es una consumación histórica, evidente. Es que eso ocurre de una manera concreta. Te pongo un ejemplo: tú sabes que yo inventé la escuela de historia de la Universidad Arcis, yo diseñé todo el proyecto, diseñé la malla curricular, todos los programas, invité a todos los profesores, armé el equipo, hice funcionar todo. Durante cinco años dirigí al escuela y quedó funcionando. Tenía toda mi experiencia historiográfica y ciudadana metida ahí y el proyecto empezó a funcionar por sí solo, y ahora yo no estoy dirigiendo. Hace pocos días estuve allí y me topé con una alumna que terminó ya su carrera, una de las primeras egresadas. La encontré en la oficina, estaba buena moza y tenía en sus brazos un gran paquete de flores, muy hermosa la “arquitectura” de la estudiante, estéticamente bonita, y tenía a sus pies una tremenda bolsa plástica con cuatro o cinco paquetes de regalos, andaba radiante. “¿Qué te pasa que estás tan elegante,” le dije yo, “llena de flores, tan contenta?” “Es que acabo de terminar mi práctica profesor,” me dijo. “Ah, sí,” le dije, “¿qué tal te fue?” “Bueno, hicieron una fiesta de despedida, vinieron los apoderados, me regalaron una foto de todo el curso, con los apoderados, ramos de flores, una cantidad de regalos, un éxito absoluto.” Y me dijo después: “Usted, profesor… yo soy su proyecto.”
Entonces, ¿no es para sentirse glorioso? ¿Te fijas cómo uno puede meter en un proceso histórico todo lo que tú aprendiste y sabes como historiador y eso va generando productos posteriores en que tú ya no haces nada? Porque el otro continúa un proceso, entonces uno se disuelve, a esto que me refería.
Ahora, eso no quiere decir que uno no siga haciendo historia; lo que quiero decir es que todo lo que tú haces como historiador, como proyecto disciplinario, como proyecto político, social, histórico, si tú lo metes en la realidad que continúa su camino, se te disuelve pero reaparece, vive de otra manera, en otras personas… es que esa es la gracia del educador. Lo que te estoy diciendo no es otra cosa que “la historia educa.” Más tarde te encuentras con los egresados y se acuerdan de ti, de lo que tú dijiste, se dan cuenta de que tú influiste en ellos. Y ahí está la ética, la ética solidaria que uno tiene con ellos, y que nada tiene que ver con esa ética dolorosa, podríamos decir, de los que estudiaban el pasado como algo objetivo, que no debían meterse en el presente… pamplinas, esa es una ética absurda. La verdadera ética es cómo yo me la juego con los otros. Si es una ética solidaria que contribuye a que el otro se desarrolle, qué bueno, bendita la ciencia.

P.A.: Era esa una buena forma de protegerse en una “ética”…

G.S.: Así es. Pero es el hecho de que uno se de cuenta de que tu disciplina, tu profesión, tu vocación, tu obra vive en la historia y se reproduce de otra manera.
Cuando tú tienes cierto número de años esto queda muy claro. Bueno, alguno habrá (o algunos habremos) que no dejen ninguna huella, pero lo normal es que si tu trabajas en la línea que te explicado, después te lo dicen los mismos estudiantes, y eso es lo bello de ser historiador y profesor, yo creo que es una tremenda gratificación.

NOTAS

1 Se refiere a la llamada “revolución pingüina” que tuvo lugar en Chile durante el primer semestre de 2006. Comenzando como movimientos aislados en demanda de mejores condiciones de infraestructura de los recintos educacionales, al poco tiempo se tradujo en un movimiento nacional que exigía reformas a la LOCE (Ley Orgánica Constitucional de Educación).

2 Sagredo, Rafael y Gazmuri Cristián (directores), Historia de la Vida Privada en Chile, Tomos 1 y 2, Taurus, Santiago, 2005.

3 Colectivo de Oficios Varios, Arriba quemando el sol, Estudios de Historia Social Chilena: Experiencias populares de trabajo, revuelta y autonomía (1830-1940), Lom, Santiago, 2004.

4 Grez Toso, Sergio, “Escribir la historia de los sectores populares. ¿Con o sin política dentro?”, en Política, Vol. 44,Instituto de Asuntos Públicos, Universidad de Chile, Santiago, 2005, pp. 17-31

5 Salazar, Gabriel, “Transformación Del Sujeto Social Revolucionario: Desbandes y Emergencias,” en Actuel Marx, Nº 1, Universidad Arcis / Lom Ediciones, Santiago, 2003.

6 Grez Toso, Sergio, De la “regeneración del pueblo” a la huelga general. Génesis y evolución histórica del movimiento popular en Chile (1810-1890), Ediciones de la DIBAM / RIL Ediciones, Santiago, 1998.

7 Salazar, Gabriel, Labradores, peones y proletarios. Formación y crisis de la sociedad popular chilena del siglo XIX, Ediciones SUR, Santiago, 1985.

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